Miért lehet érdemes egy „mezei” sörfogyasztó, illetve egy dohánybolti alkalmazott számára tisztában lenni nagy vonalakban a sör, illetve más alkoholos italok történelmével?

Az emberben van egy belső késztetés, hogy a minőségre törekedjen. Már az elején érdemes leszögezni: ízléssel nem lehet vitatkozni. Ha valaki rossz minőségű borhoz szokott hozzá fiatal korától, az rá fog csodálkozni egy szicíliai primitivóra, hogy az micsoda, s egyáltalán nem biztos, hogy szimpatizálni fog azzal. Mindazonáltal az, hogy nekem ízlik valami vagy sem, az elválasztandó attól, hogy meg tudom-e határozni, hogy a szakma elvárásai szerint, tisztességgel készítették-e el azt a terméket. Ha pedig valaki még kereskedelemmel is foglalkozik, és nem csak fogyasztó, akkor – azt gondolom – az a minimumelvárás, hogy tisztában legyen ezekkel a dolgokkal.

Több podcastban és interjúban is mesélte, hogy a mindennapok történelme érdekli. Honnan jött az ötlet, hogy a sör és más alkoholos italok történelmével kezdjen foglalkozni?

Részben a véletlennek, részben egy konkrét eseménynek köszönhető. Minden történész igyekszik szakosodni, időszak, földrajzi hely és témakör tekintetében egyaránt. Engem speciel a hosszú 19. század (a francia forradalomtól az első világháborúig), Magyarország és tágabban a Kárpát-medence, Közép-Kelet-Európa érdekel. Vannak, akik politika- vagy hadtörténelemmel foglalkoznak, én a hétköznapi élet történelmére szakosodtam, az érdekel, hogy az emberek hogyan öltöztek, kommunikáltak, ettek, ittak.

Itt meg is érkezünk a gasztronómiához. Nyilván az életünknek fontos eleme, hogy ételt-italt fogyasztunk. Ez egyrészt szükségszerűség, hiszen enélkül éhen vagy szomjan halnánk, másfelől viszont egy kultúrát is kifejez az, hogy vannak nemzeti és tájjellegű ételek. Hányszor lehet hallani, hogy a német sört iszik, a magyar meg bort? Ennél persze sokkal árnyaltabb a történet, natürlich, de részét képezi a nemzeti identitásnak. Súlyos vita tud abból is kialakulni, hogy a bajai vagy a szegedi halászlé a jobb, identitásformáló is lehet hát az étel és az ital és az azokhoz való hozzáállás, az az értelmezési keret, amelyben elhelyezzük őket.

Innen jött az érdeklődésem, a sörrel kapcsolatban pedig konkrétan onnan, hogy 2007-ben fölhívott a Kisüzemi Sörfőzdék Egyesületének akkori elnöke. Azt vetette föl, hogy sokan úgy tekintenek a kibontakozó kisüzemi sörfőzésre, mint valami nagyon új dologra. Tényleg az volt, de csak azért, mert 1949-ben a sztálini típusú egypártrendszer létrejöttével letarolták a korábbi kisüzemi főzdéket is: államosították, megszüntették. Vaskó György felvetette, hogy egy tudományos konferencián bemutathatnánk a sörfőzés, sörgyártás, sörreklám és sörfogyasztás múltját, hogy megmutassuk, itt nem a semmiből jön létre valami, hanem újraéled. A Miskolci Egyetem bevonásával 2008-ban szerveztünk egy sörtörténeti konferenciát, aztán még egyet, sőt többet, de lett ebből könyv is.

Nagyon hamar kiderült, hogy sok potenciál van ebben, hiszen a sörfogyasztás múltja társadalom-, művelődés- és gazdaságtörténeti vetületekkel is megközelíthető. Mindez igaz minden más alkoholra is, így jutottam el oda, hogy elkezdtem ezzel komolyabban foglalkozni. Aztán egyszer valaki azt írta az interneten, hogy én vagyok a sörtörténész, márpedig ha ilyesmi egyszer megjelenik, azt mindenki átveszi, akár igaz, akár nem. Így aztán ez rajtam ragadt. Teljesen vállalható, semmi gondom nincs ezzel, jól is hangzik, csak pontosítani szoktam, hogy ne az aktuális munkahelyemmel kombinálva írják ki.

Itt viszont a hosszú 19. századtól ellépünk, ha jól sejtem.

Szükségszerűen igen. Itt megint kétfelé választanám a dolgot: vannak a szigorúan vett tudományos előadások és publikációk, és vannak a népszerűsítő jellegű előadások. Nyilván egy történész a szűken vett kutatási területe – esetemben a hardcore társadalom- és művelődéstörténet – esetében a szakmának szóló publikációkkal nem lépi túl a fent jelzett határait, legfeljebb érintőleg és indokolt esetben: az tiszteletlenség lenne a kollégákkal szemben. Hiszen nincs meg benne a megfelelő tudás, nem aktív kutatóként közelíti meg az adott témát. Ahhoz viszont, hogy egy tudományos népszerűsítő előadásban a sör történelmét fel tudjam vázolni a kezdetektől a jelenkorig, elég a szakirodalom meglehetősen alapos ismerete, következésképpen erre vállalkozom. Most ha nekem valaki azt mondaná, hogy írjak egy tanulmányt az ókori sörökről, azonnal nemet mondanék, mert nincs meg a kellő mélységű tudásom ehhez. Mindazonáltal azt pontosan tudom, hogy kellően felkészült vagyok ahhoz, hogy egy átlagember számára tartott előadáson gyarapítani tudjam a hallgatóság tudását, mégpedig hitelesen.

Természetesen a sörtörténelemmel is fogunk foglalkozni, de csak az interjúnk második felében, amely a februári számunkban jelenik majd meg. Most két aktuálisabb témakörrel kapcsolatos kérdéseim lennének. Kezdjük a szilveszterkor (is) népszerű itallal, a pezsgővel. Tudomásom szerint a szót Széchenyi István honosította meg a magyar nyelvben. Hogyan jelent meg Magyarországon ez az ital, s miként vált igazán népszerűvé mint az ünnepi alkalmak kísérője?

Pont nemrég került elő egy forrás, amely, ha jól emlékszem, már tíz évvel Széchenyi előtt használja ezt a szót. Ám ez természetesen nem azt jelenti, hogy Széchenyi István ne jött volna rá, hogy a champagne-t célszerű fordítani, hiszen egyazon dologra egymástól függetlenül többen is rájöhetnek ugyanakkor. Tehát ezt ne úgy képzeljük el, hogy Széchenyi „ellopta” a marketinget és magáénak tekintette.

Van az a bizonyos legenda, hogy a 17. században Dom Pérignon szerzetes fölfedez egy italt, amelyet a pincében felejtettek, majd amikor kibontja és beleiszik, érzi a buborékok jótékony hatását, és így kiált föl: „Csillagokat iszom!” Hát, nem volt ott egy krónikás, hogy ezt följegyezze, másrészt a tapasztalatom az, hogy amikor az embert váratlan meglepetés éri, a legritkább esetben szakad ki belőle, hogy „heuréka”, vagy „csillagokat iszom”, hanem inkább az, hogy „hű, b*szdmeg, ez finom” – ez az életszerűbb. Maradjunk annyiban, hogy valóban, Champagne vidékén rájönnek, a pezsgővel új szintre tudnak lépni a korábbi borokhoz képest. Népszerűvé, amennyire tudom, a 19. században válik igazán, a napóleoni háborúk ehhez jelentősen hozzájárulnak, hiszen Franciaország katonái ide-oda járnak Európában.

Magyarországon is megvan ennek a hatása. Egy Rosty Lajos nevű nemesember a napóleoni háborúk idején Provence-ban tanulmányozta a pezsgőt, majd nagy valószínűséggel ő az első, aki pezsgőt készít Magyarországon, nevezetesen Sümegen. A 19. század első felétől már működnek pezsgőgyárak is – Pozsonyban (Fischer, Esch), Pesten (Prückler), később Pécsett (Littke) stb.

Jellemző történet, hogy Törley József, a magyar pezsgőgyártás zsenije, az első gyárát – kevesen tudják, de – Reimsben nyitja meg. Ott tanul ugyanis, de aztán nagyon hamar rájön arra, hogy magyarként pezsgőt gyártani Franciaországban, az nem biztos, hogy működni fog. Hazajön, Budafokon megnyitja a máig működő Törleyt, s magával hozza kiváló barátját, Louis François-t, és testvérét, Césart. Amennyire tudom, később megromlott az összhang közöttük, s létrejött a vetélytárs François Pezsgőgyár, mert Louis viszont arra jött rá, hogy franciaként Magyarországon elég jól lehet hasítani, ha pezsgőt készít az ember. Ma már nincs meg a François Pezsgőgyár, de a Törley tiszteleg az emléke előtt egy ugyanilyen nevű pezsgővel, ami szerintem szép gesztus.

Sokan gondolják, hogy a Szovjetszkoje Igrisztoje szovjet pezsgő, miközben magyar. Mi állhat ennek a jelenségegyüttesnek a hátterében?

Röviden: a nosztalgia. A Szovjetszkoje Igrisztoje (amelyet eredetileg Szovjetszkoje Sampanyszkojének neveztek, de ezt meg kellett változtatni) csakugyan létezett a Kádár-korszakban, amikor a Szovjetunióban készült az 1920-as évektől: ott ideológiai háttere volt annak, hogy a korábbi uralkodóosztályok italát elérhetővé tegyék a nép számára. Nem nagyon lehetett akkor olcsón más pezsgőhöz jutni, ez – és természetesen a Törley – volt „a” pezsgő. A szovjet pezsgők között sok jó volt, az orosz pezsgőgyártás hagyományait ne felejtsük el.

A kaviár mellé jól csúszik.

Erről van szó. Voltak tehát jó minőségű orosz, majd szovjet pezsgők, más kérdés, hogy a Szovjetszkoje Igrisztoje nem feltétlenül tartozott az élvonalbeliek közé, de hozzá lehetett férni, és maradt egy nosztalgikus lenyomata. Ma lehet látni, mekkora divat a retró, a hatvanas-hetvenes-nyolcvanas évek előtérbe kerülnek, és valószínűleg ezt a retróhullámot lovagolták meg azzal, hogy újra kezdték gyártani az italt, immáron Magyarországon. Egyébként egészen fogyasztható. Nyilván a champagne, cava, prosecco vonalán mozgó barátaim nem osztanák ezt a véleményemet, de tapasztalatom szerint a magyar fogyasztónak megfelel.

Arra azért kíváncsi lennék, hogy a keleti blokk más országaiban is megjelent-e helyi pezsgőként.

Maradjunk annyiban, hogy Magyarországnak a jelenkori Oroszországhoz fűződő kapcsolata eléggé sajátosnak nevezhető, úgyhogy nem vagyok maradéktalanul meggyőződve arról, hogy másutt is van-e ilyen nosztalgia. Nem is volna indokolt.

Arról van-e tudomásunk, hogy milyen italt fogyasztottak a magyarok a dohány mellé annak megjelenését követően, illetve ez változott-e az elmúlt évszázadok során? Vagy csupán mindig azt fogyasztották előszeretettel egy tömet pipa, egy szivar vagy egy cigaretta mellé, ami éppen aktuálisan a népszerűbb italok közé tartozott?

Nem is az, ami népszerű, hanem ami kéznél volt. Ez a fajta sztenderdizáció, hogy a szivar mellé konyakot, rumot vagy whiskyt fogyasztunk, a modern kornak, azaz legfeljebb a 18., de inkább a 19. századnak a terméke. Nyilván, amikor létrejönnek az előkelő klubok, ott megvan a szertartása, mit fogyasztunk dohányzás előtt, beledugjuk-e a szivar végét konyakba vagy mézbe, vagy mit iszunk mellé. Azt gondolom, hogy régebben, amikor az emberek leültek rágyújtani egy jó szivarra, cigarettára vagy pipára, akkor azt itták, ami volt, legyen az bor, pálinka vagy kávé, lényeg az, hogy együtt dohányoztak. Van például a Deres már a határ című magyar nóta, abban szerepel, hogy „Más se kell az egész világból, / Csak egy pipa, meg egy pohár bor!” Ez egy népies vagy műnépies nóta, ami azt a népi környezetet igyekezett megjeleníteni, amit egy csárda idéz föl bennünk. Ott azért nehéz elképzelni, hogy valaki whiskyt vagy likőrt kért volna a dohányzás mellé.

Ha már kombinációknál tartunk, az elmúlt évtizedekben a gyomorkeserű és a sör kettőse népszerű párosnak számított, erre a közelmúltban kampányt is épített a Zwack Unicum Nyrt., amellyel novemberben együttműködési megállapodást kötött a Magyar Nemzeti Levéltár. Mit érdemes tudni erről az együttműködésről, s milyen titkokra derülhet fény a közeljövőben a vállalat és a Zwack család múltjával kapcsolatban?

Két meglehetősen régi „cégről” beszélünk. A Zwack Unicum 1790-re vezeti vissza a kezdetét, s Pesten már az 1840-es években jelen van a csehországi születésű Zwack József, következésképpen termékei közel 200 éve részét képezik a magyar étel- és italkultúrának. Az Országos Levéltár pedig 1723 óta, több mint háromszáz éve létezik, és az iratok jelentős része nálunk van. Ebből adódott a gondolat, hogy a közgyűjtemény és a vállalat együttműködjön, mert, ahogy a sajtótájékoztatón is elhangzott (erről itt olvashatnak – a szerk.), ha van egy olyan vállalkozás, amelynek ennyire mélyre nyúló tradíciója van, akkor rendkívül botor dolog volna ezt a hagyományt figyelmen kívül hagyni. Erre a tradícióra építve lehet innovációkat alapozni.

Az együttműködés legfontosabb eleme valószínűleg az lesz, hogy megpróbáljuk feltárni a Zwack Unicum és a Zwack család múltját a lehető legnagyobb mélységig. Ez egyfelől öncélú öröm is lehet, hiszen megismerjük egy régóta működő vállalkozás múltjának a további rétegeit, de szívből remélem azt is, hogy a levéltári kutatások segíteni fogják a Zwack Unicum munkáját olyan értelemben is, hogy ihletet tudjanak meríteni az előkerült iratokból. A legcsodálatosabb dolog egy, a cég és a család történetét feldolgozó nagymonográfia volna, ami többéves alapkutatást igényel. Emellett természetesen konferenciák, podcastok, népszerűsítő előadások, tanulmányok, részeredményekről szóló különféle beszámolók, adatbázisok mind születhetnek. Akár még reklámokban is felbukkanhat, hogy mi minden került elő a levéltár raktáraiból.

Tehát akár marketingcélokat is szolgálhat az együttműködés?

Induljunk ki abból, hogy, mondjuk, előkerül egy olyan reklám szövege vagy tervezete, amely a raktár mélyén lappangott, és használták vagy akár csak használni akarták például kilencven évvel ezelőtt. Akkor azt akár újra lehet gondolni. Ez persze csak feltételezés, de akár meg is történhet. Összességében nagyon gyümölcsöző együttműködést várok.